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2003年2月24日、日本ユニセフ協会主催の「児童買春等禁止法改正に関するユニセフ公開セミナー」に参加しました。 セミナーは全体的に進行が速く、全てを事細かに記録できた訳ではありませんので、記述内容には抜けている部分もあるかと思いますが、ご了承ください。 当日に参加された方は、ご意見などありましたら、お聞かせくだされば幸いです。 AMIからの参加者 山本夜羽 ほしのえみこ enart 八的暁 また、別枠で参加のAMI関係者として、 山口貴士（東京弁護士会、NGO連絡網AMI理事） 要友紀子（港区男女共同参画推進委員、NGO連絡網AMI理事） 平野裕二（ＡＲＣ代表、NGO連絡網AMI参与） ◆野田聖子・衆議院議員（自民党）より、大要以下のような報告があった。 2002年６月から今まで、児童買春・児童ポルノ法の改正について自民党特別委員会でヒアリングを重ねてきた。 見直しの基本原則は、児童買春・児童ポルノ法の意義を再確認・徹底することである。 まず、国際条約の担保、ＣＳＥＣの犯罪化、児童の権利擁護などがある。したがって、売春防止法とは違って買い手を処罰すること、「わいせつ」以外の判断基準を用いることが重要である。また、国外犯処罰と国際協力は児童買春・児童ポルノ法のはじめの一歩であって、今回も踏まえなければならない。さらに、教育・啓発、被害児童の回復と再統合の支援などもある。最後に、これが議員立法であって、超党派の議員の賛同を得て制定されたという経緯をあらためて思い起こす必要がある。 議論のたたき台としては、まずこの間の社会の流れの変化がある。また、前回の見送り案件をあらためて吟味するということもある。横浜会議での約束、国連で採択された条約なども考慮する必要がある。具体的には、以下のような形で議論を行なってきた。 第１に、ポルノの定義および処罰規定の問題である。次のような問題がある。 （１）インターネット上の児童ポルノ （２）非実在児童の児童ポルノ （２）に関しては、現行法では実在の子どもを特定できるようなものでないかぎり立件できない。しかし、児童買春や児童ポルノを助長させるようなフィクションも処罰すべきではないか、との意見もある。たとえば次のようなものである。 （ａ）成人が学生服などを着て児童らしき人物を演じるポルノ （ｂ）一部のコミックによる、実写以上に（のちに「実写同様に」と訂正）リアルで、万人が見ても児童と認める（非実在児童の）ポルノ とくにコミックの問題についはＥメールで多数の賛否両論が寄せられており、今日はその点についても意見を聞かせてほしい。 （児童ポルノの）単純所持の処罰についても検討してきた。委員会内でも意見が分かれているが、持っているだけで児童本人の人権侵害であるということを、国際エクパットなどは言うようになっている。１９９９年の立法時は、単純所持が人権侵害であるという国民への周知徹底期間が足りないなどの観点から見送られたが、今回もそうすべきかどうかはあらためて吟味しなければならない。単純製造の処罰も検討対象である。 第２に、量刑（法定刑）の見直しの問題がある。現行法の量刑はモデレートなもので、十分な抑止効果になっていないという声がある。実際に発生件数もうなぎのぼりの状態で、犯罪の重みをわからせなければならない。 第３に、被害児童のケアの問題がある。現在はアフターケアのための場所がない。ドメスティック・バイオレンス法ではフォローアップのための審議会を設置し、ＮＧＯなどにも入ってもらって、そこでの検討結果を今度の改正に反映させることになっている。 児童買春・児童ポルノ法についても、今回は審議会の必要性を感じている。 また、各省庁間のリンケージも強化していかなければならない。専門施設・スタッフの拡充、ＮＧＯとの連携強化なども課題である。 第４に、国際協力の拡充の問題がある。残念ながら、途上国の警察機構は必ずしもシステマティックではなく、国外犯を日本で処罰しようと思ってもうまくいかないことがある。 第５に、国民参加の促進、リテラシーの向上が課題である。省庁間の連携の問題もあって、教育がきちんと行なわれていない。援助交際などをしたら、被害者も裁判所に呼ばれて証言させられるなど、つらい思いをしなきゃならないんだよということを教える必要がある。教育の欠如は国民的責任である。子どもたちのしつけもちゃんとやれていない。教育面での対応を拡充する必要がある。 以上の議論を踏まえて、自民党特別委員会では、現段階で以下のような形で論点整理を行なっているところである。 １．インターネット上の児童ポルノもカバーするため「無体物」（データ）も処罰対象に加える。特定少数の者への譲渡も処罰する。 ２．単純所持・単純製造については議論が二分しているが、定義に無理のない範囲で処罰できないか検討する。麻薬の所持がダメだというのと同じだという指摘がある。 ３．抑止の意味で法定刑を強化する。この点は法務省とも検討している。 ４．児童の権利擁護に「資する」というだけではなく、権利擁護をさらに強調する。 ５．見直し条項を再度設け、フォローアップのための審議会の設置も検討する。 ６．コミックについては賛否両論あるが、「リアルなもの」については処罰の要望も多い。慎重に議論している。今回の改正には含まれなくても、今後の議論としてさらに残っていく余地はあるだろう。 今後はまず与党プロジェクトチームで議論し、超党派で作られた法律ということを踏まえて全党協議で最終案をまとめられればと思っている。今国会での成立を目指しており、会期末は６月２０日なのでそれまでに、ということになる。 なお、出会い系サイト規制法案は警察庁が作成を行なっており、今回の法律見直しとの関連では議論していない。この問題は自民党特別委員会の裁量の範疇外で、警察庁からは規制の必要性について説明を受けただけで法案も見ていない。「出会い系サイト」の定義について難航するのではないかという話は、法務省から聞いている。 関連して児童福祉法の問題もある。児童買春・児童ポルノ法の成立時、児童福祉法にも新たに国外犯規定を設けることが検討された。しかし、厚生労働省から「来年児童福祉法の大改正をするので、そこだけ変えられると困る」と言われたので見送った。しかし、実際には児童福祉法の改正は行なわれなかったので、当時の厚生省の人にだまされたという思いでいる。 外務省によれば、子どもの権利条約の選択議定書の要件のうち、強制労働と臓器移植のためのトラフィッキングの禁止が国内法では担保されていないとのことである。児童福祉法に国外犯処罰を設ければ担保されると思うが、これも今回の特別委員会では検討していない。 ◆それを受けて、八的からの質問 「実写と同様にリアルなコミック」による児童ポルノとは、いかなる理由で「リアル」なのか。 これは個人個人の主観によっても、変わってしまうことではないか。 マンガなどは、基本的には、紙に書かれたものであり、いわゆる「リアル」とは違うのではないだろうか。 コミックが児童買春などを助長するということだが、その論の根拠は何か。 どういった事実をして「助長する」とされているのか。 表現の影響を素朴に考えれば、例えば、私が「妻を殺害する物語」をマンガで描いたり、そういった物語を楽しんで読んだとして、それで直ちに妻を殺す意図となるのか、あるいは、妻を殺す意図を伝えようとしているのか、いや、決してそんなことはないのだ、というような問題がある。 そもそも、いかなる表現も、何らかの価値観を内包し、それを黙示しているものでもあるから、私たちも「マンガはまったく影響しない」とは思っていないが、それを言うならば、マンガ以外の、いかなる表現についても同様であろう。 そこで、何故、マンガだけがクローズアップして「（犯罪を）助長する」と語られているのか、そこがそもそもの問題ではないのだろうか。 ◆児童買春児童ポルノ法の論文を書いている、とある大学院生の人からの質問 改正に関する要望書には、音声や文字も処罰対象に含むとされているが、それは可能なのか。 とある１８歳未満の者が自分の裸体を撮影し、それを公開した場合は、処罰されるのか。 または、その人が18歳以上になってから、18歳未満の時の自分の裸体写真を公開した場合はどうなのか。 ◆横浜会議実行委員会ユースの方のコメント （今回、ユースによる横浜会議最終アピールに関するテキストを参加者全員に配布） 今の時期、このような会合に参加すべき子どもは、受験などで非常に多忙であり、ほとんどが参加できないだろう。 ユニセフがセミナーを開くにあたって、子どもの参加が必要だとされていることは喜ばしい。 （子ども参加の重要性を意識していないと思われる今回のセミナーについての皮肉を言っていると感じられた） 横浜会議の若者の最終アピールとして、 資金集め、法改正、人的資源の開発という点で政府が子ども・若者たちの参加を支援することで、わたしたちは、いっそう効果的で、いっそう適切で、いっそう持続可能な解決策の発見に一歩近づくことができます。 …という一文があり、これについて、重く受け止め、考えていただければ幸いです。 ◆山口貴士弁護士からの質問 児童ポルノ法は、児童を１８歳未満として定義するが、紙に書かれた絵に年齢はあるのか。また、（百歩譲って犯罪と何らかの相関関係があったとしても）犯罪を助長するという理由から表現を規制することを認めれば、たとえば殺人をテーマとしたサスペンスやスリラーものなども規制されるということになりかねないが、ファンタジーとして犯罪を楽しむことも犯罪としてよいのか。 ◆奥村弁護士からのコメント コミックの問題を議題に上げると、かなり長い時間を取られてしまう。 コミック表現規制はこの法律ではなく、別の新規立法か、あるいは別の法律の改正などによって対処してほしい。 それよりも、実在の児童の被害の抑止に焦点を当てて考えるべきである。 （このような場でコミック表現の是非について時間を取られるのはまったく迷惑だ、というようなニュアンスであろう。その言は、まったく正しいと思う） それらを受けて、野田議員の返答。 「実写以上にリアル」と言ったつもりはない。「実写と同様にリアル」ということである。 コミックに関しては現在議論が続いているが、事務局長預かりの試案には含まれていない。 表現の自由に関する問題がある。 ただし、コミックについては、三年前の立法時から、かなりの数の「規制せよ」といった声があったという事実を、知っておいてほしい。 音声や文字を含むというのは、あくまで日本ユニセフらによる要望書の内容に関することであり、私はコメントできない。 子どもが自分の裸を公開することについては、そういう例はないが、法務省の人から「18歳未満の方でも頒布目的の場合であれば処罰の対象となる。現実としてはそのような事例はない」という説明があった。 時間切れとなり、終了。 終了後、野田議員にAMI連絡帳２および「マンガの性犯罪助長および抑止を否定する声明と、その説明文」などを手渡し、コミック表現の是非論で多大な時間を消費してしまったことを謝罪しつつ、ご挨拶する。 野田議員からは、「マンガ擁護の人たちは、私たちを怖がらないでほしい。私たちはファシストではないので、なにがなんでもマンガを規制したいと思っている訳ではない。ただ、マンガを規制すべきだという意見も、多く寄せられたという事実は、重く受け止めていてほしい」と言われる。 それについて、「そのように、表現することについて、賛否両論が存在することこそが健全な状態だと思う」とコメントした。 時間が押していることもあって、結局のところ、野田議員には、私からの質問には、まったく答えてもらえなかったことになる。 その上で「規制は考えていない」と言われはしたのだが、そのまま安心して素直に言葉を受け取ることはすべきではないと思った。 この議論は、野田議員の言葉通りに、いまだ継続中なのだ。 その後、北川れん子議員に挨拶し、AMI連絡帳他、参考書類を渡す。 ぼくの意見として、「ぼくらは表現規制反対の立場だが、規制推進をする方々を倒したいという意図にない。最も必要なのは、冷静に議論する機会を持つことです」とコメントする。 好印象で、激励の言葉をいただく。 「アジア太平洋子供救済センター この指とまれ」の方から、AMIの資料が欲しいと言われ、お渡しする。 地雷などの被害で足を失った子ども達を支援するグループで、モンゴルなどの、かなり遠くに行っても、日本人観光客による児童買春の話があることに大変驚き、児童買春の問題に興味を持つようになった。 それと直接には関係はないのだが、会のメンバーの間でコミックの問題が話題になった時、まさに賛否両論となり、かなりの時間を議論に費やしても、決着を見なかった。 そのことで、AMIの活動には、興味がある。 そのうち、話を聞かせてもらうかもしれない。 …とのこと。 なるほど、確かにコミック表現の是非に関しては縁遠い方々ではある訳だが、やはり、この問題は一朝一夕には結論を出せないのが、通常の感覚なのであろう。 余談だが、コミック表現の自由を擁護する立場であるぼくらにしてみても、この問題は簡単に片づくことでもない訳で、そういった点で、ぼくらとはまた別のスタンスの方々から様々な声が寄せられるとしたら、大変有意義ではないだろうか。 今回、このような形で興味を持ってくださる方がいると分かっただけで、なんだか温かい気分になるものだ。 それにしても、モンゴルの奥地においても、日本人観光客などによる児童買春があるという事実は、背中が薄ら寒くなる思いだった。 枝野事務所の本多さんにご挨拶した。 弁護士の奥村さんと、エクパット東京の宮本さんにもご挨拶をしておこうかと思ったのだが、なんだかとてもお忙しいご様子だったので諦めた。 会場外の喫煙ブースにて、反省点を話し合った。 ぼくの意見が「厳密さを目指すばかりに分かりづらいものになっているのではないか」などと話し合う。 その通りで、もっと簡単な話を投げるだけの方がよいかもしれない。今後、やり方を改めるべきだと感じた。 以上。 ◆八的の所感◆ 全体的に、ぼくらの反対の主張も含めて全て「事前に決まっていた通り」に淡々と流れた気がする。 だからといって、ぼくらが何もコメントをしないという訳にはいかないように思えたので、いつも通りに愚直な質問（主張）をした訳だが、それがぼくにとっては「選択の余地がない」レールの上だったように思える。 しかしそれでもなお、いかに愚直極まりなくとも、ぼくらは「マンガを規制するなどという主張を行えば、AMIが黙ってはいない。架空表現関係者は“極めてややこしい”のだ」ということを積み上げ、徹底するべきだとも思う。 今後はもっとクレバーにうまくやりたいし、やるべきだが、しかし、どちらにせよ、沈黙は金とはならない。 結局のところ、ぼくらの最大の関心事であるところの、 「何故、マンガの性表現と、実在児童の性(…の問題)が混同されねばならないのか」 「何故、マンガが実在の児童買春や児童ポルノを“助長する”とされるのか」 「実写以上にリアル／実写と同様にリアルな（児童ポルノ）コミックとは、いかなるものか。その根拠は何か」 …というような、ごく基本的な疑問に関しては返答をいただいておらず、かつ、何も議論の進展を見てはいない。 これらの問題について、より明確な指標が示されない限り、マンガなどの架空表現の是非に関しては永久に進展も決着もないだろうし、架空の創作表現の自由の危機も、繰り返し繰り返し、訪れることになるだろう。 今後は、これらの問題について、さらに深くつっこんでいきたいと思う。 「決着」はつかないかもしれない。けれど、まともな議論もないままでは、全てが平行線のまま、無用な軋轢が続くのみである。 ぼくはこのような軋轢や、あるいは不寛容や無理解こそが、社会的問題だと思う。 そのためには、常に冷静な議論を求める姿勢を続けるべきだと思う。 このセミナーの結果を受けて、アサヒドットコムに、『「写真などと同様にリアルな児童ポルノが見られる」として規制を求める声がある漫画やアニメについては、表現の自由との兼ね合いで慎重論が強く、今回は規制が見送られた。』との記事が掲載されました。 どうか、上のぼくの報告をお読み頂いた上で、この記事で示された希望を、安易に飲み込まないでほしいと思います。 また、ぼくらが「活動を継続したいがために」このような警告を発しているというようには、お考えくださらないよう、お願いします。 セミナーに参加したぼくらは、「これで児童ポルノ問題が一応の決着がついた」などとは、皮膚感覚も含めた実感として、思っていません。 根本的な問題は、何も進展していないのです。 表現規制関連法案は様々ありますが、こと児童ポルノ問題に関しては、あと３〜４ヶ月の間、一旦のラストスパートと思って、途中で転ぶことなく、以前と変わらぬ努力を払っていくべきです。 どうか、冷静に、今の事実をお受け止めくだされば、幸いです。 （以上の報告の文責は、NGO 連絡網AMI 代表理事 八的暁にあります） ◆平野裕二氏（ＡＲＣ代表）の所感 日本ユニセフ協会が呼びかけ団体、その他一部ＮＧＯ関係者が呼びかけ人となって作成された「要望書」には、子どもの権利の観点から見ても多くの問題点があると考えたため、それに対する「疑問と提案」をＡＲＣのウェブサイト（http://homepage2.nifty.com/childrights/index.htm）にアップするとともに、そのハードコピーを配布しました。今回は発言の機会がありませんでしたが、呼びかけ団体・呼びかけ人・賛同団体ならびに国会議員のみなさんはもとより、この問題に関心を持つすべての人々に充分に検討していただきたいと思っています。 なお、「実写と同様にリアルなコミック」という意味のわからない表現は、「成人が学生服などを着て児童を装うこと」と並列で使用されていたことからして、欧州評議会・サイバー犯罪条約の児童ポルノ規定（第９条）を念頭に置いたものと思われます。この規定は主として実写と見まがうほど realistic なＣＧ画像等を念頭に置いたものであってマンガは想定されておらず、条約注釈書の起草過程でもわざわざマンガ（cartoon）という文言が削除されたほどです。 にも関わらず、「実写と同様に（あるいは実写以上に）リアルなコミック」という表現を用いて規制の働きかけをしている人々がいるようです。 ＣＧ・マンガおよび国際法の両方について最低限の知識さえ持っていないのか、わかっていながらとにかくマンガを規制対象に含めようとして意図的にやっているのかは不明ですが、いずれにしてもあまりにも無責任な態度と言わざるを得ません。ある言葉を用いるときには一般に使用されている意味で用いること、特別な意味で用いるのであればきちんと定義を示すこと、区別すべき事柄はきちんと区別すること等は、意味のある議論をするための最低限の要件です。 ◆山口貴士氏（東京弁護士会）の所感◆ 皆様へ 自民党による児童ポルノ法改正案の骨子が公表されました。 自民党は、インターネット上で販売・頒布されている児童ポルノ画像を処罰対象とする方針を固めた。 与野党に呼びかけ、児童買春・児童ポルノ処罰法の改正案を今国会に提出する。 同法は99年の立法の際、写真やビデオテープなどの有体物については販売、頒布、公然陳列が刑事罰の対象となったが、ネット上の画像は、摘発しにくい状態で放置されていた。 「写真などと同様にリアルな児童ポルノが見られる」として規制を求める声がある漫画やアニメについては、表現の自由との兼ね合いで慎重論が強く、今回は規制が見送られた。（2003,2/25 アサヒドットコム記事要約） これを見る限り、マンガ・アニメなどは今回も規制対象から外された様子ですが、昨日のユニセフのセミナーにおいて、野田聖子議員は（マンガ規制問題について）「今でも、議論中である」、「規制を求める強い声があることは、知っておいて欲しい」と繰り返しており、この時点で油断することは愚かかつ危険でしょう。我々の活動も最後の詰めに差し掛かっています。気を抜くことなく、あと、通常国会の残り期間を戦い抜く覚悟が必要です。 また、今回の改正に際しても３年後の見直し条項を入れることを明言しています。今回、規制が見送られたとしても、次回の改正論議のときに議論が蒸し返されることは必至です。気は抜けません。 |